CEZAR IVĂNESCU
Interviu realizat
de Marius DOBRESCU
(Cotidianul, 5 oct. 1999)

Este poezia într-un moment de criză?

Marius Dobrescu: După opinia dvs., care sunt scriitorii români cei mai valoroşi ai momentului?

Cezar Ivănescu: Ca să pot să vă dau un răs­puns obiectiv sau aproape de adevăr, ar trebui să îmi asum un fel de cunoaştere totală a feno­menului literar românesc la ora actuală, ceea ce ar fi un lucru fals. Nu, nu mă interesează toa­tă literatura română care se scrie acuma şi nici n-are cum să mă intereseze.

Se mai scrie literatură, totuşi, la noi?

Da, se scrie, şi încă foarte mult. Există un număr mare de scriitori, asta statistic vorbind, dovadă că imediat atunci, după ’89, numărul membrilor titulari ai Uniunii Scriitorilor a ajuns la 2.500. Mai sunt vreo 25.000 în afara Uniunii şi nu ştiu câţi alţi veleitari, pentru că românul, nu?, e născut poet, jurnalist, prozator, dramaturg... şi asta beneficiind de faptul că comunismul a făcut un lucru bun şi rău în acelaşi timp: i-a alfabetizat pe toţi. Toţi ştiind să scrie, cât de cât, se consideră toţi scriitori. Practic, am putea porni de la ideea că avem vreo 23 de milioane de scriitori în România, dintre care unii nu se exprimă încă sau nu se manifestă public. De fapt, toţi sunt scriitori. Păi, Ceauşescu era scriitor, lliescu e şi el scriitor, Radu Vasile, Mischiu, nu? Dacă şi primul-ministru e scriitor... Toţi sunt scriitori. Unii, însă, n-au timp, cum frumos se exprima un domn activist pe vremuri, inginer sau cam aşa ceva de meserie, la o întâlnire cu scriitorii: „Dom’le, n-am eu vreme să scriu, că ce cărţi v-aş rade eu...“. N-avea vreme, era ocupat, altfel ne-ar fi făcut praf pe toţi. Deci, o parte dintre români n-au vreme, că ne-ar arăta ei foarte clar.

Da, sunt foarte mulţi scriitori români. Dar, acuma ce se întâmplă? Cu foarte mare sinceritate, nu m-au interesat şi nu mă interesează decât cazurile de scriitori români foarte buni, deci numai vârfurile, numai cei care în propria lor disciplină pot să spun că aduc ceva nou. Proză am scris întotdeauna şi am publicat în ultima vreme nişte cărţi care pot fi considerate în marginea prozei, între pamflet şi proză, dar nu vreau să mă pronunţ nici despre proză, nici despre teatru... Deşi am scris şi proză şi teatru. Mă refer strict la poezie. Cu poezia s-a întâmplat următorul fenomen: după ’89 au explodat în presă câteva mii de poeţi români, care nu puteau să publice înainte de 1989, nu toţi dintre ei fiind foarte valoroşi. Asta este foarte clar, foarte mulţi fiind nişte veleitari de pe vremuri, pe care-i ştiam foarte bine, şi care acum şi-au găsit editurile şi calea să se exprime. Este însă vorba şi de câţiva scriitori sau câţiva poeţi foarte foarte valoroşi, care au fost ţinuţi pe tuşă de cenzura românească.

Dintre ei, cea pe care eu o consider o valoare absolută în poezia românească, este o poetă, Gabriela Creţan, care a publicat deja două cărţi de poezie. Una la Editura Eminescu, „Mic tratat despre arta trădării“, cealaltă la Cartea Românească, întâmpinate de critica literară cu articole extrem de elogioase. Sigur că ar mai fi încă nişte nume de poeţi şi poete care au reuşit să se exprime cu adevărat plenar acum, după revoluţie. Este cazul Angelei Marinescu, care este o mare poetă şi a putut să-şi tipărească nişte antologii reprezentative.

„Nume noi, care să fi schimbat poezia românească, n-au apărut“

Deci au mai fost cazuri de colegi de-ai noştri poeţi care au putut să apară în public la adevărata lor măsură, dar în general pot spune că în aceşti zece ani, deja, de la revoluţie încoace ceva nou propriu-zis în poezia românească nu s-a întâmplat. Adică, nume noi cu adevărat şi care să fi schimbat poezia românească n-au apărut. Poezia românească a rămas, în mare, cam aceeaşi. A apărut o nouă generaţie, după cea optzecistă, cea nouăzecistă, dar ca să spui că s-a întâmplat un fenomen revoluţionar în poezia românească... acest lucru nu s-a petrecut.


„Pe Mircea Cărtărescu nu-l pot accepta ca lider al generaţiei '80“

Apropo de generaţia optzecistă, ce părere aveţi de vârful ei de lance, Mircea Cărtărescu?

Foarte proastă, după cum am exprimat-o de foarte multe ori, şi la asta vreau să şi revin. La o discuţie pe care am avut-o cu nişte domni nouăzecişti, pe unii dintre ei apreciindu-i foarte mult şi sperând să dea o operă literară importantă (Mihai Gălăţanu, Lucian Vasilescu şi alţii), ei mi-au pus o întrebare aşa, oarecum somativă, să spun din generaţia optzecistă pe cine apreciez. Am spus, domnule, o generaţie, în primul rând, nu rămâne prin patruzeci sau cincizeci de autori, asta e o aberaţie. O generaţie rămâne prin doi-trei autori mari, de vârf, care sunt reţinuţi de istoria literară şi pe care şi publicul îi acceptă şi i-am rugat pe ei să-şi definească, ca să spun aşa, liderii sau pe cei care-i consideră ei ca lideri ai generaţiei optzeciste. Şi mi-au spus de loan Mureşan de la Cluj, nu ştiu de mai cine, al doilea şi de Mircea Cărtărescu. Şi am spus că pe Mircea Cărtărescu nu-l pot accepta ca lider al generaţiei optzeciste pentru faptul flagrant, şi de altfel evident în presă la vremea lui, că a debutat ca un plagiator. Eu însumi am scris un articol de incriminare, l-am somat să-mi răspundă ceva la acuzaţia de plagiat, nu mi-a răspuns nici până în ziua de azi, deci îl consider un autor dubios în continuare. În măsura în care nu răspunzi la o acuză de plagiat care ţi se aduce în presă, nu răspunzi nici măcar credibil sau cât de cât onest, rămâi în continuare sub semnul întrebării, nu? Eu nu pot fi sigur că citesc într-o carte de Mircea Cărtărescu textul lui. La ora actuală, cel puţin, plagiatul se poate practica într-o măsură uluitoare. Cine controlează tot ce se scrie-n lume? Asta ar fi jalea şi, pe deasupra, cei care l-au împins foarte tare şi l-au susţinut foarte tare pe Mircea Cărtărescu din anii ’80 şi până acuma ar trebui să dea un examen de onestitate în faţa publicului şi să-i arate acestui public cam ce ar însemna marca Mircea Cărtărescu. Pentru că Mircea Cărtărescu scrie ca Labiş, Nichita Stănescu, Leonid Dimov, Cezar Ivănescu... absolut toată lumea. El este un fel de almanah de proastă calitate, care însumează toate stilurile de poezie, lucru pe care l-a şi exprimat, de altfel, spunând că el rezumă, că face un fel de inventar al poeziei româneşti, că este el însuşi o piatră tombală a poeziei româneşti. […] Mircea Cărtărescu reprezintă la noi un fel de cosmopolitism de prost gust, fezandat, care miroase de nu se mai poate.

„Arta poeziei ne înghite pe toţi“

Adică, acum, când noi începem să redescoperim marile idei, ce înseamnă cu adevărat o mare artă, ce înseamnă arta tradiţională, ce înseamnă arta poeziei... Arta poeziei ne înghite pe toţi, cum se spune. Noi, cei care practicăm poezia suntem, de fapt, nişte anonimi care ne subsumăm acestei arte. Tu vii şi spui că poezia ta este o piatră tombală pe istoria poeziei româneşti. Poezia românească o să mai trăiască (dacă va mai trăi limba asta) mii de ani de-acum încolo şi o să uite sau nu o să uite de un Mircea Cărtărescu. Eminescu, care ştim bine că rezumă eonul ăsta de civilizaţie românească, spunea foarte clar: „Nu noi suntem stăpânul limbii, limba e stăpânul nostru“. Deci, avem nişte realităţi suprapersonale, care sunt limba, istoria unei arte, a poeziei, în speţă... Ele sunt importante, nu autorii, care pot sau nu să aducă ceva nou într-o artă. Generaţia optzecistă este pentru mine, de fapt, o deziluzie uluitoare, cu excepţiile care confirmă regula. Adică, o poetă ca Mariana Marin, care recent a tipărit o nouă carte, admirabilă şi de primă mână, de exemplu, merită toată atenţia. Sigur că printre ei pot apărea autori, care, în maturitatea vârstei, pot să dea nişte opere poetice de mare valoare şi de mare rezistenţă. în orice caz, eu îi privesc cu mefienţă pentru că sunt o generaţie care s-a impus aşa, cu mulţimea, neştiind foarte bine ce rămâne din ei şi ce vor lăsa literaturii române. Spun lucrul ăsta, deci, pentru că s-a petrecut şi în literatura română un fenomen.

„Lumea literară românească s-a grupat pe interese, pe amiciţii...“

Sentimental, lumea nu mai trăieşte soarta întregii literaturi române, lumea literară românească s-a grupat pe interese, pe amiciţii, pe coterii ş.a.m.d. şi fiecare, de fapt, urmăreşte un cerc de autori pe care-i cunoaşte foarte bine, de cunoscuţi sau de prieteni, este afectat de evoluţia acestora. Vreau să spun că evoluează mulţi scriitori în literatura română de astăzi, dar, din nefericire, despre foarte mulţi nu poţi spune că mai aduc ceva nou sau scriu ceva nou. Sau că ceea ce ei dau drept inedit şi nou în ceea ce scriu este inedit şi nou ca atare. Nu am sesizat aşa ceva. În acelaşi timp, însă, începe cu voia sau fără voia noastră o reaşezare foarte serioasă a valorilor, o regândire a valorilor literare româneşti şi, de aceea, în deplină libertate, fără a mai fi condiţionaţi politic de un regim totalitar, putem gândi liber valorile româneşti. De aceea, am şi scris o carte, care în mare rezumă tot ceea ce v-am spus aici, „Timpul asasinilor“. Este o carte despre Labiş, despre biografia şi opera poetică a lui Labiş, în care am încercat un fel de reexaminare a poeziei româneşti din ultima jumătate de veac, începând cu primul reprezentant care poate fi luat în serios după război, Labiş. Labiş este primul caz de poet pe care l-a dat regimul comunist, cu calităţile şi defectele lui, cu luminile şi umbrele lui, dar primul caz care poate fi luat în serios. Şi primul caz de autor legendar, care şi-a impus şi o operă şi o legendă şi care poate fi reprezentativ pentru poezia românească. Nu ştiu, de aceea, cum se va continua acest acest al poeziei româneşti, dar este foarte clar că în opera tuturor poeţilor români importanţi de după război va trebui creată o selecţie foarte clară, vor trebui emise nişte judecăţi foarte clare. Adică nu se poate, sub nici o formă, oricât de mult l-am iubit noi pe Nichita Stănescu, nu se poate păstra integral opera lui Nichita. Pentru că nu poţi să pui într-o ediţie de opere complete poezia lui comunistă, care din nefericire există, şi toată partea aceea a lui din operă, care este, clar, maculată. Şi nu mai poate fi citită, la ora actuală, nu că nu ar avea valoare literară în sine, dar nu mai e credibilă. Deci, acest proces va trebui de fapt să continue şi cu multe alte nume din poezia românească, care nu vor rămâne cu nimic, deşi au rafturi de cărţi. Este adevărat că procesul este foarte anevoios şi am să vă dau un exemplu.

Recent, criticul literar şi universitarul, în acelaşi timp, Marin Mincu a făcut o antologie a poeziei româneşti, în două volume, care însumează vreo mie de pagini. El este un textualist şi judecă poezia românească din ultima jumătate de veac conform acestei viziuni critice. Dar, dacă la un om de valoarea lui şi de vârsta lui şi de experienţa lui se pot încă, la ora actuală, permanentiza nu nişte greşeli sau erori, ci nişte falsuri grosolane şi de neîngăduit, atunci nu mai ştiu ce să mai cred. Adică, în această antologie este prezentat poetul Ion Gheorghe, poet de valoare indiscutabilă, de altfel, dar care, până-n ultima clipă a morţii lui Ceauşescu, i-a închinat poeme acestuia. Deci, un poet de curte al lui Ceauşescu. Aşadar, acest Ion Gheorghe, cum este prezentat în antologie? Este prezentat drept cel mai reprezentativ poet antitotalitar român. Tehnica respectivă, francezii o numesc contre-verite, contra-adevăr. Dom’le, asta înseamnă să răspândeşti în mod conştient anti-adevărul pe piaţă. Adică dă un poet totalitar notoriu, care chiar intenţiona să scrie un fel de epopee despre Ceauşescu (a şi publicat fragmente din ea în „Luceafărul“) drept un poet antitotalitar prin excelenţă. Ei bine, aşa ceva nu se poate. Adică suntem foarte jos...

„Andrei Pleşu este un copil de geniu al eseisticii româneşti“

Şi pentru că tot vorbim despre filosofie şi despre impostură, ce părere aveţi despre prestaţia lui Andrei Pleşu ca ministru de Externe?

Ca să mă pot pronunţa despre prestaţia lui Andrei Pleşu ca ministru de Externe ar însemnă să comit eu însumi o impostură, pentru că nu sunt om politic. Nici el nu este, fireşte, mai mult om politic decât mine, dar el este ministru de Externe şi eu nu. Ce vreau să spun? Un singur lucru: sigur că Andrei, Pleşu este, cum am afirmat şi-n scris, un copil de geniu al eseisticii româneşti. De acord. Dar, în momentul în care îţi asumi o anumită funcţie şi mai ales o funcţie de asta, publică, într-un guvern al României, să reprezinţi România ca ministru de Externe, este un lucru foarte grav. Iar declaraţiile lui publice din ultima vreme, în cazul războiului din Iugoslavia, de pildă, când i s-a înmânat distincţia de Cavaler de Onoare, că ar fi dorit să fie un pilot pe un avion american şi să bombardeze şi el Iugoslavia mi se pare penibilă. Jalnică de tot.

Cu atât mai mult cu cât, deşi a exprimat retoric, într-o convorbire cu Octavian Paler la Pro TV, ideea că noi avem foarte mulţi români în Iugoslavia, care nu au drepturi, în felul în care s-a comportat ca ministru de Externe a dovedit că nu este om politic. Un ministru de Externe român, în cadrul crizei iugoslave, trebuia să speculeze următorul lucru: în Iugoslavia, luată per total, există mai mulţi români decât albanezi şi eu nu au drepturi nici pe sfert cât albanezii. El ar fi trebuit să bată monedă pe acest lucru. Pe lângă criza din Kosovo, să declanşeze criza românească. În Iugoslavia nu este doar cazul albanezilor, care e real, noi ştim foarte bine cum stau lucrurile... E un caz real. Albanezii au fost striviţi de tancurile sârbeşti şi înainte de perioada asta şi ştim tot ce le-au făcut sârbii, albanezilor, acolo, în Kosovo. E clar. Au fost cumplit asupriţi de sârbi. Dar nu doar ei, ci şi românii, şi un ministru de Externe trebuia să speculeze această criză Iugoslavă şi să spună: „Domnule, stai că albanezii nu sunt un caz singular. Este şi cazul românilor de pe Valea Timocului...“. Că s-a văzut: românii de pe Valea Timocului sunt aproape un milion. Mai mulţi decât albanezii din Iugoslavia, şi puteai să declanşezi atunci, ca ministru de Externe, o criză pe ce te interesa pe tine.

De acord, frumos lucru să te arăţi solidar cu cazul Kosovo şi cu cu cazul albanezilor din Kosovo, dar să-ţi urmăreşti şi interesele proprii. Eu am toată stima şi pentru sârbi şi pentru albanezi, fiecare are partea lui de dreptate, dar am stimă şi pentru neamul nostru românesc, care este asuprit în Iugoslavia de pe vremea lui Tito. Atunci existau manifestări culturale patronate de Tito şi Ceauşescu şi când se bătea toba pe marea prietenie româno-iugpslavă. La defilări, în Iugoslavia, ţiganii aveau steag şi românii nu aveau steag... Cam asta era situaţia românilor de acolo. Deci, din punctul ăsta de vedere spun şi nu vreau să vorbesc mai mult, pentru că aş intra în nişte lucruri delicate şi dificil de discutat în presă la ora actuală. Adică, dl. Andrei Pleşu este din acea echipă de oameni care nu ştiu dacă e în stare să apere interesele României în momentul acesta.

Ştiţi foarte bine, s-a scris şi în presă, s-a vorbit, eu însumi am primit scrisori de la CADA atunci, imediat după revoluţie, şi cam ştiu situaţia celor care au semnat pe la diferite ambasade angajamente că vor prelua puterea în cazul căderii lui Ceauşescu. Deci, oameni care au semnat pe la ambasade străine să-i pui miniştri de Externe ai României... mi se pare cam grav. Încep să-i dau dreptate d-lui Adrian Severin şi încep să-l înţeleg pe undeva.

„Nu mai există public de poezie“

Este poezia în criză? Este ea ameninţată cu dispariţia?

Acum, după revoluţie, am ţinut la Iaşi un curs de poezie tradiţională. Chiar aşa se şi chema: Curs de poezie tradiţională. Cu totul, vreo nouă prelegeri, în care încercam să circumscriu acest moment de criză pe care-l trăieşte poezia şi ce ar urma să se întâmple în continuare. Dacă în România, la ora actuală, mai există cititori de poezie, în mod garantat, în Germania de exemplu sau în Statele Unite ale Americii, nu există aşa-numita categorie de cititori de poezie. Cititorii de poezie de acolo (şi asta în urma discuţiile pe care le-am purtat cu oamenii respectivi) sunt poeţii înşişi, cei care scriu, se citesc unii pe alţii, sau viitorii poeţi sau numai artiştii. Poezia a devenit un fel de artă numai pentru artişti. Asta este evident. Public de poezie nu mai există, pentru că publicul este, foarte clar, captat de alte arte şi alte interese. Ne aflăm în faţa unui moment de criză, deci.

Raţionamentul meu a fost următorul: dacă noi, poeţii, suntem chiar nişte oameni serioşi, ne luăm în serios condiţia şi arta noastră, trebuie să ne întrebăm foarte sincer dacă noi suntem vinovaţi de această criză, publicul este vinovat sau istoria poeziei pe care am parcurs-o. Şi concluzia mea a fost că vina nu este doar a publicului sau a societăţii în care trăim, care este clar a societate despiritualizată, şi care, cu metoda şi cu toate mijloacele posibile, încearcă să elimine poezia din statutul ei. E o societate care vrea să funcţioneze fără poezie. De ce spun asta? Pentru că dacă ne uităm de dimineaţă, de la ora trezirii, până noaptea târziu, nu există nici un minut în care omul să fie programat foarte clar pentru poezie.

„Un om modern nu mai poate folosi poezia ca pe un divertisment“

Cum era programat în societăţile tradiţionale sau în societatea burgheză cunoscută până acum. În societăţile tradiţionale ştim că poezia avea un rol foarte important, funcţional, în cadrul ritualului, al spectacolului de teatru (care era un spectacol religios la greci) sau mai târziu. La latini, apoi mai târziu în societatea medievală, la trubaduri, poezia avea o funcţionalitate foarte clară. Ea servea un anumit scop. în societatea medievală, scopul comunicării. Erau aşa numitele curţi de dragoste, courts d’amour, în care, dacă vroiai să cucereşti o femeie frumoasă, trebuia să scrii poeme. Dacă nu, plăteai un trubadur, care le scria, şi un altul, care le interpreta, şi te duceai... Deci, avea o funcţionalitate, între laic şi religios. La noi, modernii, această funcţionalitate a dispărut. Ea, practic, nu mai este programată în societatea noastră. În cazul acesta, noi trebuie să ne gândim foarte clar dacă este o artă pe cale de dispariţie, dacă nu mai este necesară, cu adevărat, publicului, sau dacă îi lipseşte ceva. Şi eu cred că-i lipseşte ceva. Ce anume? Legătura cu religia. Legătura cu această altă componentă majoră a sufletului uman. Un om modern nu mai poate folosi poezia ca pe un divertisment, pentru că arta divertismentului este, azi, foarte largă: se duce şi priveşte un strip-tease sau un spectacol sau nu ştiu ce. Atunci, poezia trebuie să se reapropie de acea zonă gravă, care ţine de mit, de religie, de manifestări importante şi funcţionale din viaţa omului, să se reaproprie de manifestările importante şi funcţionale din viaţa omului, să se reapropie de manifestările fundamental umane. Şi nu poate face acest lucru, şi nu poate recâştiga publicul pierdut, decât devenind o artă importantă.

„Arta poeziei este o artă fundamentală, religioasă şi totală!“

Noi avem un model în poezia tradiţională. Ce înseamnă poezia tradiţională? înseamnă toată marea operă poetică a umanităţii, de la Vede până la Homer. Homer sau homerizii aveau o liră şi băteau toată lumea grecească şi cântau epopei. Erau un spectacol viu, încă legat de tradiţiile religioase, de cele mitologice ş.a.m.d. Arta poeziei era o artă fundamentală, religioasă şi totală, pentru că poezia era însoţită de muzică. Acesta este un lucru foarte important, şi multă lume din jurul meu crede că la mine este doar un fix sau o idee care-mi vine din faptul că sunt şi muzician, nu numai poet / în recitalurile susţinute în public, CI. îşi cântă versurile pe muzică proprie, M.D./. Nu, marea poezie a lumii s-a scris întotdeauna însoţită de muzică.

Să-l luăm pe Ştefan Bezdechi, unul din marii elenişti ai noştri şi un mare traducător din poezia lirică greacă, care spunea următorul lucru: „Cum să ne imaginăm noi astăzi ce însemna poezia lui Pindar, când lipseşte muzica?“ Odele lui Pindar erau însoţite de muzică, la toate olimpiadele la care participa le cânta pe muzică. Muzica aceea s-a pierdut.

Spune Bezdechi: „Este ca şi cum, peste ani de zile, am pune pe cineva să citească libretele lui Wagner fără să asculte muzica lui. Ar spune, domnule, bunicel Wagner ăsta, da’ nu cine ştie ce“. Pentru că lipseşte lucrul cel mai important, muzica, suportul. Wagner era un autor de geniu şi ca scriitor şi ca muzician. El a reuşit una dintre marile sinteze ale spiritului european. Dar în momentul în care îi prezinţi unui cititor doar libretul, fără muzică... Prezintă-l pe Verdi doar cu libretele, fără muzica lui. Sau pe Mozart. Nu se poate. Şi am ajuns la această concluzie, că marea poezie va trebui să redescopere această alianţă, care este absolut salvatoare, cu muzica. Şi să redeschidă acest mare drum al poeziei viitorului, în această alianţă cu muzica. Nu fac o condiţie sine qua non din asta, dar poezia, în general, în textul ei scris, trebuie să se îndrepte către religie, către mit, către valorile mari, tradiţionale. Şi ea să răspundă unei nevoi reale a omului, să fie programată în societate, pentru că în momentul în care o laşi ca un simplu divertisment, poezia niciodată nu va mai redeveni o mare artă. Ea trebuie făcută pentru marele public (marea poezie trebuie să fie înţeleasă şi de ultimul analfabet şi de primul savant al unei ţări). Ăsta-i regimul marii poezii.

Interviu realizat de Marius DOBRESCU

http://in-memoriam-cezar-ivanescu.blogspot.com/2008/12/mircea-crtrescu-acuzat-de-plagiat-in.html